Российский критик режима Ирина Щербакова и немецкий эксперт по России Бернд Бонвеч рассуждают в интервью Die Zeit о ставших напряженными отношениях между их странами.
— Господин Бонвеч, вы не скучаете иногда по Москве?
Бернд Бонвеч: Скучаю, но в последнее время мое чувство ностальгии несколько подпорчено. Я всегда чувствовал себя в России (в том числе и в советские времена) как дома — даже будучи убежденным противником коммунизма. В 2005 году я, будучи основателем и директором Германского исторического института, на пять лет отправился в Москву. Я хотел наладить связи, чтобы у немецких историков в России была прочная база для долгосрочных исследований. Частично мне это удалось, но бывали и горькие разочарования.
— Что вам не удалось?
Бонвеч: Например, российский МИД отказался предоставить нам доступ к архивным документам, касающимся Первой мировой войны. Сначала все, казалось, были воодушевлены нашей идеей, но потом решение вопроса стало затягиваться и в итоге окончилось ничем.
Ирина Щербакова: Это хороший пример того, как Россия в настоящее время ведет политику. Идут переговоры о публикациях, посвященных Первой мировой войне, но на самом деле речь идет о нынешней внутренней политике. А ей сейчас нужны образы врагов, чтобы объяснить свои авторитарные действия собственному народу. А где находятся враги? На Западе! И потому исследователей — таких как Бернд Бонвеч — объявляют агентами Запада.
— В последнее время нет такой темы, которая расколола бы немецкое общество больше, чем действия России. Как вы воспринимаете эти дебаты?
Щербакова: Мы, будучи критиками режима, ощущаем себя брошенными в беде, когда за границей широкие массы проявляют слишком много «понимания» по отношению к Путину. Ведь мы знаем, что такая умиротворенность не приведет ни к чему хорошему и при этом составляет опасность для критически настроенной оппозиции.
Бонвеч: Слишком много понимания? У Путина в Германии есть сторонники как на правом, так и на левом политическом фланге. Но если смотреть на ситуацию в общем, то мне кажется, что критическое отношение преобладает. Однако как бы кто ни относился к Путину, немцы очень тесно связаны с Россией. Возможно, именно поэтому они особенно стараются «примерить на себя» позицию России.
Щербакова: Отношения между нашими странами действительно всегда были особенными. В XVIII и XIX веках немцы на многих уровнях были, по сути, частью российского общества: в военной сфере, в экономике, в искусстве и литературе. Мне кажется, в Германии нет ни одной семьи, в которой предки — когда-нибудь давно — не прожили пару десятков лет в России.
Бонвеч: Прежде всего, немцы до сих пор благодарны России за свое воссоединение. И мне кажется, что у Германии, в свою очередь, положительный имидж в России — лучше, чем у многих других стран, несмотря на две разрушительные войны, которые Германия в ХХ веке вела против России. Возможно, война сближает наши страны еще сильнее, чем мир.
— Мы движемся к новой холодной войне?
Щербакова: Боюсь, что она уже давно идет.
Бонвеч: В каком-то смысле старые раны еще не совсем зажили. Россия все еще чувствует себя обманутой Западом. Расширение НАТО на восток после 1990 года стало нарушением «джентльменского соглашения» между Горбачевым и Колем, когда первый дал согласие на воссоединение Германии. При этом в России не говорят о «мирной революции», когда речь заходит в 1989-1991 годах. Говорят исключительно о «развале СССР».
— Вы не боитесь, что в Европе может начаться еще одна большая война?
Бонвеч: Я переживаю по этому поводу, потому что разумное мышление в наше время не очень популярно. Сейчас в почете те, кто говорит: «Мы никому не позволим так вести себя с нами! Мы тоже будем вооружаться!» Мы знаем эту игру. А военные и производители оружия лишь рады. У нас в Германии по-прежнему господствует убеждение, что войны обязательно нужно избежать. Однако российское общество совсем по-другому относится к насилию. В России никто не верит в защиту со стороны государства — все стараются защищаться сами. Вместе с тем развивается иное мышление: «Если по-другому не получается, то придется вести войну!»
Щербакова: В этом смысле фатальные последствия имела чеченская война, начавшаяся в 1995 году. Она сделала людей жестокими. Тогда поднялась огромная волна пропаганды ненависти, а когда есть ненависть и есть враг, приходится бороться. Эта атмосфера царит и сейчас в связи с конфликтом на Украине.
— Когда Путин стал президентом, его хвалили, в частности, и на Западе. А как вы оба относились к нему тогда?
Бонвеч: В чем-то я им действительно восхищался. Например, я еще не видел ни одного западного политика, который напрямую общался бы со своим народом и отвечал на вопросы сограждан, как это делает Путин. Это была попытка объяснять те или иные вещи, причем не только на словах.
Щербакова: Я совершенно не разделяю радости по поводу смены власти в «нулевых» годах и никогда ее не разделяла. Когда Путин в 2000 году пришел к власти, ощущалась готовность общества променять свободы, предоставленные ему Перестройкой, на определенную стабильность.
— Чего вы ожидаете от будущего?
Щербакова: Пока во внутренней политике России ничего не изменится, ничего и не произойдет. Конечно, трудно влиять на внутреннюю политику извне, но отношения с Западом не должны прерваться — нельзя говорить, что, мол, Россия в любом случае потеряна. В России не все люди мыслят одинаково, не все преисполнены ненависти. Но теперь критически настроенная часть населения вынуждена делать более мелкие шажки.
Бонвеч: Думаю, наши политики проявят больше фантазии в отношении Восточной Украины, и, возможно, совместным российско-западным войскам и международным организациям удастся найти какое-то общее решение. Нельзя отдавать восток Украины на откуп повстанцам и украинским националистам, воюющим там. Санкции не смогут поставить Россию на колени, тем более что они лишь усиливают образ Запада как «фашистского врага».
Екатерина Андреева
Источник: vesti.lv
