«Иногда можно услышать, в том числе из уст высокопоставленных политиков, что Россия не пойдет на военное нападение на Прибалтику. Когда-то я слышал то же об Украине, — говорит во второй части интервью порталу Aktuálně.cz Любош Добровский. — Украина, в отличие от прибалтийских государств, не является частью альянса. Тем не менее военное нападение на нее, отторжение Крыма и война, которую Россия ведет против Украины на востоке украинской территории, — всё это доводы еще раз убедиться в надежности наших натовских военных оборонных сил».
— Рассмотрим баланс военных сил в Европе. По мнению некоторых специалистов, российская армия располагает лишь 280 тысячами боеспособных пехотинцев, которых не хватило бы даже на оккупацию Украины. Генерал Петр Павел, который сейчас является председателем Военного комитета НАТО, утверждает, что, несмотря на это, Россия смогла бы занять прибалтийские страны в течение двух дней, то есть прежде, чем НАТО смогла бы принять решение о реакции на эти действия. Какой вы видите ситуацию сегодня, если еще год назад вы заявляли, что альянс к этому развитию событий не готов?
— Многие недооценивают силу и боеспособность российской армии. Уже несколько лет назад, когда в 2008 году оккупацией Южной Осетии и ее отторжением от Грузии закончилась война, которую Россия развязала против Грузии, высшие функционеры НАТО рассказывали мне, как слаба российская армия, какие большие потери она понесла в войне, как ей не хватало единства. В общем, бояться, мол, нечего.
Тогда я сказал, что не могу согласиться, потому что Россия выиграла войну, и Грузия, пусть и поддерживаемая Соединенными Штатами, потеряла часть своей территории.
— Вот я и спрашиваю: о какой слабости тогда говорят американцы?
— Я повторю, это ошибка. Российская армия извлекла уроки из войны с Грузией. Она серьезно изменила свою структуру, модернизировала вооружение, изменила дислокацию, укрепила межконтинентальные силы, сделав их своей главной военной мощью, изменилось руководство и командование.
После гражданского Сердюкова пришел опять близкий к Путину военный человек Шойгу, а начальником Генерального штаба стал генерал Герасимов, придерживающийся современных взглядов военный, полностью лояльный Путину, образованный интеллектуал. Это он придумал стратегию и тактику захвата и отторжения Крыма, и это он подготовил весь план нападения на восток Украины, который формально прикрывается группами украинских пророссийских сепаратистов, а на самом деле осуществляется российскими офицерами.
И именно Герасимов подготовил весь сложный план логистической поддержки уже более года продолжающейся войны на востоке Украины, включая поставки тяжелых вооружений, ракетных систем ПВО и боеприпасов. И именно Герасимов подготовил план быстро следующих одного за другим военных учений российской армии, во время которых всегда частично мобилизуются военнослужащие запаса. В этих учениях задействованы десятки тысяч солдат.
Устоять против, пусть и подвергаемой сомнениям, силе российской армии ни у одной из армий ни одного европейского государства нет шансов. В момент, когда Петр Павел высказывал мысль, процитированную в вопросе, он был прав. В то время вблизи территории, находящейся под угрозой, не было никакой в достаточной степени подготовленной оборонной силы. И только сейчас ситуация улучшается за счет присутствия соединений армии Соединенных Штатов и разработки планов обороны, а также благодаря созданию сил быстрого реагирования и совместным натовским учениям на территории стран, находящихся в опасности.
Иногда можно услышать, в том числе из уст высокопоставленных политиков, что Россия не пойдет на военное нападение на Прибалтику. Когда-то я слышал то же об Украине. Однако Украина, в отличие от прибалтийских государств, не является частью альянса. Тем не менее, военное нападение на нее, отторжение Крыма и война, которую Россия ведет против Украины на востоке украинской территории — все это доводы еще раз убедиться в надежности наших натовских военных оборонных сил.
Правда, я должен добавить, что сегодня ситуация другая, и альянс, то есть Соединенные Штаты, не сомневается в угрозе, исходящей от России, и действует так, чтобы ослабить эту угрозу. Однако это потребует от правительств стран–членов альянса большего внимания к вопросам собственной обороны.
— А что вы скажете о мнении полковника Павла Скацела, участника миссии в бывшей Югославии и Курдистане, который говорит: «Американцы строят базы в Европе и говорят, что это ответ на Крым. Нет. Крым — это ответ на строительство баз».
— Мне известна позиция этого человека. Вот только в Крыму я не знаю ни одной базы НАТО. Военно-морские базы на территории Украины были у Российской Федерации на основании долгосрочных договоренностей, и, разумеется, после насильственной аннексии Крыма Россия располагает ими по-прежнему.
То, что государство, которое, являясь членом ООН, обязалось соблюдать принципы международного права, может захватить другое суверенное государство или его часть лишь потому, что ему не нравится политика этой страны, я принять не могу. А этот господин это не только допускает, но и считает правильным.
Еще замечу только, что он уже не служит и числится в запасе. В общем, не командует. Слава Богу.
— Но то же сегодня говорят и некоторые аналитики, такие как Джонатан Пауэр из New York Herald Tribune, который 6.08.2015 написал: «Российская паранойя в связи с продвижением НАТО полностью оправдана. Россия, вероятно, никогда не присоединила бы Крым, если бы в 1999 году силы НАТО не бомбардировали Белград вопреки международному праву. Во время Чеченской войны в Вашингтоне полностью игнорировали «джихадистский» характер вторжения в Дагестан. В 2011 году западная коалиция превысила мандат ООН при свержении Муаммара Каддафи в Ливии. Россия, которая воздержалась на голосовании о вторжении в Ливию, по праву чувствует себя обманутой», — и т.д.
— Господин Джонатан Пауэр говорит о российской паранойе и считает простительными действия, связанные с этой болезнью. По-моему, действия, вызванные психическим расстройством, оправдать нельзя.
Я могу напомнить, что бомбардировки Белграда без участия натовских сухопутных войск были тактической ошибкой, но я не вижу связи между прекращением сербских этнических чисток и аннексией Крыма. Я не вижу никакой связи между аннексией Крыма и спровоцированными Москвой чеченскими войнами. Да и ошибочное вторжение в Ливию я могу связать с Крымом только так, что, с одной стороны, господин Джонатан Пауэр явно имеет какие-то политические разногласия со своим правительством, а, с другой, он совершенно аморально утверждает, что политические или военные просчеты других дают мне право на преступление, а аннексия Крыма, бесспорно, является преступлением.
В конце концов, президент Путин оправдывает аннексию Крыма, называя ее исправлением ошибки, которую в свое время допустил Никита Хрущев, когда незаконно передал Крым Украине. Мы можем говорить об ошибках политики Соединенных Штатов, но вряд ли, перечисляя их, мы оправдаем ошибки и преступления путинского режима.
Если бы мы приняли аргументы Пауэра, то с легкостью смогли бы оправдать и возможное возвращение Чешской Республики под влияние Москвы. Ведь и мы принимали участие в войне в Афганистане, которую господин Пауэр также считает одним из аргументов в пользу путинской аннексии.
— Еще о генерале Павле. Как только генерал высказал процитированную мною мысль, он попал в российский список персон нон–грата. Не является ли одной из причин нынешней неразберихи дипломатическая корректность? Если бы политики высказывались так же, как генерал, то повлиять на общественное мнение в пользу России было бы не так просто.
— Дипломатическая корректность всегда в определенной мере необходима в дипломатии. Но та, которая переросла в нежелание видеть агрессивную направленность путинской политики к войне, свидетелями чего мы стали сегодня, является иллюзией, овладевшей Западом после переговоров с Горбачевым и Ельциным.
Горбачев отреагировал на падение Берлинской стены согласием на вывод советских/российских оккупационных войск из Европы, а заслуга Ельцина — в распаде Советского Союза. И хотя после прихода к власти Путин, еще будучи премьером, ясно давал понять, что не согласен с политикой предшественников, через несколько лет, когда путинская агрессивность была уже совершенно очевидна, президент Обама решил провести бессмысленную перезагрузку. Ошибочно полагаясь на какое-то разумное соглашение с путинским режимом, Обама превратил допустимую корректность в политическую слепоту.
— Каковы реальные полномочия генерала Павла на его должности?
— Генерал Павел — отличный военный специалист. Его полномочия и компетенция четко определены и ни в коем случае не распространяются на политические решения. Учитывая то, что генерал Павел, уже находясь в должности начальника Генерального Штаба Армии ЧР, продемонстрировал достаточный профессионализм, можно ожидать, что политическое руководство альянса будет иметь, благодаря профессиональным знаниям генерала и той открытости, с которой он ими делится, достаточно качественные данные для своих решений. В его компетенцию входит реализация тех мер, на которые решили пойти политики.
То есть из этого следует, что полномочия генерала подчинены решениям политического руководства, которые не всегда должны соответствовать исключительно профессиональному военному взгляду.
— Не угрожает ли Чешской Республике частая смена стратегии развития армии? Не следовало бы всем демократическим партиям договориться о стратегии, которая будет действовать дольше одного избирательного срока?
— Этот вопрос как раз о том, о чем мы говорим. Параграф 3 Вашингтонского договора предписывает членам НАТО готовить свои оборонные силы таким образом, чтобы в случае нападения на их собственную территорию они могли защититься до момента вступления в силу параграфа 5, с которым начинается совместная оборона союзников.
Но уже в последней Оборонной стратегии авторы несколько уходят от этого и говорят о необходимости обороны коллективной, союзнической, в рамках НАТО — с самого начала возможного нападения. Все потому, что с момента возникновения профессиональной армии в ЧР систематически создавалась только армия мирная. Она никогда не была законченной ни профессионально, ни материально. И даже такие откровенные предостережения, каким была, скажем, Белая книга обороны, не заставили правительство изменить отношение к этой сфере.
Сейчас, летом 2015 года, создается документ, который, несмотря на все до сих пор действующие, но постепенно меняющиеся нормативные ограничения, приходит к новому пониманию обороны с учетом обязательств, изложенных в третьем параграфе Вашингтонского договора. Документ предполагает, исходя из обещания правительства, постепенное увеличение (конечно, не достаточное, но хоть какое-то) бюджета таким образом, чтобы чешская армия смогла выполнить упомянутые обязательства к 2025 году. Исправление давних правительственных ошибок осуществляется медленно, но, похоже, в вопросе обороны активизировался, прежде всего, Парламент.
— Недавно вы выражали возмущение в связи с высказыванием о том, что мы не знаем, зачем нам армия. Но не подтверждает ли эти слова тот факт, что, имея чуть более 20 тыс. солдат, мы не сможем защищать республику даже пару дней, особенно отказываясь от размещения у нас баз НАТО?..
— Разумеется, возможное нападение на наше государство не отразит 26 тысяч профессиональных военных. Поэтому мы начинаем предпринимать столько усилий в подготовку резервов, но наша дипломатия все еще мало делает для того, чтобы сократился срок с момента нападения на страну–член НАТО до вступления в силу пятого параграфа Вашингтонского договора, а это условие совместной обороны союзников. Может, наше правительство наконец-то уже решится дать возможность войскам союзников пребывать на нашей территории без лишних проволочек и невероятно глупых разговоров об опыте советской оккупации.
— Вы полагаете, что без Соединенных Штатов Европа не сможет защититься?
— Нет, не полагаю — я в этом уверен. Она уже не смогла, по крайней мере, успешно. Сегодня и еще довольно долго Европа будет наверстывать свои упущения в обороне. Так что без военной силы Соединенных Штатов и без их авторитета в глазах возможных агрессоров Европа не обойдется.
Разумеется, 26 тысяч наших профессиональных солдат не испугают агрессора, во много раз превосходящего по силе и намного лучше вооруженного. Его не испугают и 40 тысяч солдат нашей мобилизованной армии. Отвести удар мы можем только вместе. Но важно, чтобы наши союзники не сомневались, что мы тратим на оборону максимум возможного. Боюсь, что тех, от кого больше всего зависит, мы пока в этом не убедили.
— А не следовало бы нам учитывать такой вариант: некоторые политологи предсказывают, что в ближайшие десятилетия в США победят латиноамериканцы, и у них будут другие приоритеты, нежели у американцев, которые вышли из Европы? Европа перестанет их интересовать.
— Если говорить о выходцах из Латинской Америки, то все несколько преувеличенно, и я уверен, хотя я не знаток Соединенных Штатов, что американцы с этой ситуацией как-нибудь справятся. Но то, что у Американцев закончится терпение в отношениях с Европой, это я допустить могу. Поэтому я придерживаюсь той точки зрения, что сейчас самое время Европе осознать риски своей безопасности и заняться исправлением своих просчетов в обороне. Для нас, для Чешской Республики, это особенно актуально.
— Не является ли этот факт большей угрозой, чем Россия с Путиным?
— Нет, не думаю. Я вижу весьма очевидное стремление исправить ситуацию.
— А может, в итоге мы будем благодарны Путину за то, что он вынудил Европу начать заботиться о самой себе?
— Нет, благодарны мы ему не будем. Если бы не было его режима, мы не были бы под угрозой. Напротив, путинская политика и его угрозы вынуждают нас заниматься над тем, что не может принести никакой прямой пользы. Расходы, выделенные на оборону, могут лишь предотвратить еще больший ущерб. Так всегда обстоят дела с армиями и инвестициями в оборону. Армии демократических миролюбивых стран — это всего лишь страховка от войны.
— Какие конкретные шаги должна предпринять Европа, чтобы она могла сама себя защитить?
— Первое, что она может или даже должна предпринять для защиты от актуальных угроз, исходящих от внешней политики Путина, это перестать зависеть от режима, который ей угрожает. И сразу после этого укреплять собственную оборонную силу, чтобы ее мощь заставила противника отказаться от его намерений — даже при минимальной помощи сил Соединенных Штатов. Но их ракетно-ядерные силы будут незаменимы.
— Не кроется ли за этим положением, то есть за бездействием правительства и политиков в вопросах обороны, прежде всего у нас, а также в некоторых других странах, неверие в собственную государственность? Не является ли это большим промахом политики как таковой?
— Это глупость. Тут есть целый ряд последствий тех иллюзий, в плену которых мы, по понятным причинам, оказались после окончания холодной войны. Мы долго жили, веря в то, что опыт, который мы приобрели в горячей и холодной войне в 20 веке, достаточен для того, чтобы нам позволили жить без врага.
В итоге несколько недостаточно обоснованный и скоропалительный отказ от службы по призыву и замена ее профессиональной армией вместе с ложной самоуверенностью, появившейся после нашего вступления в НАТО, сформировали, прежде всего, у многих политиков, необоснованное ощущение безопасности. Как будто все позади, и теперь об обороне заботится НАТО и профессиональная армия.
Мало кому пришло в голову, что НАТО, это мы, и что фраза «НАТО требует от нас» бессмысленна. Мы слышим и читаем эту фразу каждый день. Но правильно это предложение звучит так: «В НАТО мы решили так-то и так-то». Так что дело тут не в неверии в собственную государственность, а в игнорировании своих обязательств и реальности.
— Как вы считаете, Путин способен воспользоваться ядерным оружием, как и угрожал?
— Если вспомнить опыт, связанный с ядерным оружием в период холодной войны, то, вероятно, нет. Равновесие ракетно-ядерного потенциала и гарантия сокрушительного ответа в случае ядерного нападения препятствовали злоумышленному использованию этого вида оружия. Я говорю о гарантии сокрушительного ответа с нашей стороны. Если она будет высокой, то ядерного удара не случится.
— Историк Петр Зидек недавно написал в газете Lidové noviny, что мы ведем себя по отношению к культуре так, что через какие-нибудь 50 лет никто в мире уже и не услышит о чехах. А Карел Шварценберг сказал мне, что в последнее время впервые в жизни у него сложилось впечатление, что Чешская Республика не переживет этого века. Вы настроены более оптимистично?
— Господа Зидек и Шварценберг не единственные, кто видит нашу, и не только нашу, культуру и цивилизацию в кризисе или упадке. Профессор Мирослав Барта и Вацлав Цилек при поддержке полковника Фолтына проводят на эту тему очень серьезные дискуссии и пишут книги. В отличие от Зидека и Шварценберга, они ищут и находят пусть трудные, но возможные выходы. Они говорят о регенерации культур. И я разделяю с ними эту надежду.
— Но другие более пессимистичны. Что вы скажете о прогнозе американского политолога Джорджа Фридмана, который он дал в книге «Следующие 100 лет»? Он пишет, что примерно к 2025 году Россия не выдержит гонки вооружений и может распасться. В тот же период экономический кризис охватит Китай, Западную Европу, а чуть позднее и Соединенные Штаты. Так что трудно говорить о победителях: более чем через 10 лет «кризис» и «упадок» будут самыми распространенными словами по всему миру.
— Пророчеств о конце света было много за историю человечества. Конечно, Россия, будучи многонациональным и с многих точек зрения негомогенным государством без собственной опорной государственной идеи, может распасться. Сами россияне со своим крайним национализмом делают для этого все возможное. И то, что Россия выдохнется, пусть к 2025 году, и что Китай охватит кризис — все это, конечно, звучит правдоподобно. Но предсказатели меня не убеждают. Они хотят сенсаций, а некоторые из них настолько упорны или поглощены своими идеями, что те ужасы, которые, по их словам, ожидают нас, сами прекрасно рассчитывают.
Мне близка точка зрения профессора Мирослава Барты, которая не является апокалиптической. Он говорит о регенерации культур и цивилизаций, видит большую опасность в нас самих, если мы допустим, чтобы общество шло на поводу у разных лидеров, которые будут его радикализировать. А что такое радикальная манера поведения, мы знаем по негативному опыту всей Европы. Радикализированная Европа перестает быть Европой.
Источник: inosmi.ru
