Чем грозит Европе «кризис беженцев», откуда взялось Исламское государство — об этом в интервью «Фонтанке» рассказал востоковед, политолог, историк, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Мирский.
— Европа переживает «кризис беженцев». Почему они бегут в Евросоюз, почему их не спасают более благополучные мусульманские страны?
– Этот кризис, прежде всего, – следствие войны в Сирии, больше всего беженцев оттуда. На втором месте – беженцы из Ирака, где тоже война. На третьем – беженцы из Афганистана, там тоже война. Дальше – из Сомали, это тоже война. И из Ливии – где тоже война. А уже на последнем месте – беженцы из стран тропической Африки, там войны нет, но люди просто умирают от голода. И больше всего они как раз бегут в мусульманские страны.
Сейчас в Ливане 2 миллиона беженцев из Сирии, а там своего населения – всего 4 миллиона. То же самое – в Иордании. Но Ливан и Иордания – бедные страны, сколько народу они могут прокормить? А до Саудовской Аравии беженцам не добраться. Да и кто их туда пустит? Поэтому они бегут в Европу. Им и в голову не приходит задумываться о религии. Они бегут от мусульман, которые их убивают, к христианам, которые их кормят. Они бегут от смерти и от голода. Они счастливы уже потому, что попадают в страну, где можно спокойно жить, можно работать, где их могут накормить.
— С точки зрения распространения не ислама, а именно исламистских взглядов, это не опасно?
– Конечно, опасно! Потому что следующее поколение уже забудет, что их отцы и матери нашли в этих странах приют, спасаясь от голода и смерти. Следующее поколение начинает вести себя по-другому. А кругом культура другая, цивилизация другая, отношение к женщинам совершенно другое. Исламистам противно смотреть на светское государство. Для настоящего исламиста, побывавшего в Америке или Англии, так называемое равноправие женщин – это проституция.
— А чувство благодарности к стране, которая их спасла?
– У первого поколения беженцев оно есть. Сейчас они благодарны. Приехала молодая девушка, она благодарна. Через 10 лет у неё родятся пятеро детей. Она не будет работать, будет получать пособие. Она даже не станет учить язык той страны, где живёт.
— Но западные страны, в частности – Германия, создают для беженцев целые программы, чтобы те получали образование, работали, делали карьеру.
– Некоторые так и поступают. Есть люди, которые хотят стать квалифицированными специалистами, сделать карьеру, в совершенстве осваивают язык, хотят играть какую-то роль в новой стране. Но таких меньшинство. А большинство культуру новой страны терпеть не может.
— Может быть, когда на Востоке закончатся катаклизмы, они захотят вернуться домой, к родной культуре?
– Никогда в жизни исламисты не захотят вернуться в свою страну. Там их ничего хорошего не ждёт. Там их будут ловить, как преступников, и убивать. В христианской стране исламисты чувствуют себя гораздо свободнее, легче, вольготнее.
— Отказать им в приюте Европа не может, потому что сейчас им действительно нужна помощь. Можно ли как-то интегрировать этих людей в европейскую культуру?
– Если бы я знал ответ, то мог бы претендовать на Нобелевскую премию.
— В израильской прессе на днях появились сообщения о том, что Россия «приступила к военной интервенции в Сирию». Пишут, что на авиабазу под Дамаском прибывают российские самолёты. Это правда?
– Чепуха. Вся авиация Башара Асада – это и так российские самолёты. И танки, и пушки – всё у него и так российское. Что тут может быть нового? А людей туда посылать никто не будет. (обращаем внимание, что это частное мнение Георгия Мирского и следует воспринимать его осторожно. О Крыме же, например, его никто заранее не ставил в известность — ЭР)
— В июне президент Путин говорил о создании коалиции для борьбы с Исламским государством в Сирии. Может быть, это военная помощь в рамках коалиции?
– Коалиция была создана год назад американцами. Но Россия отказалась в ней участвовать. Россия предложила другую коалицию, но это так и осталось на словах.
— Дамаск не одобряет коалицию, созданную США, называет её участников «странами, причастными к происходящему в Сирии кровопролитию». За пределами Сирии тоже есть такая точка зрения, что события на арабском Востоке – дело рук США. Как именно они «причастны к кровопролитию» в Сирии?
– А при чём здесь США? В Сирии это началось 4 года назад, когда мальчишки в городе Дера на юге страны ночью вышли на улицу и стали писать граффити: «Народ требует свержения режима». То есть они потребовали того же самого, чего требовали за месяц до того в Тунисе. В Египте. В Ливии. Их стали хватать, пытать, расстреливать. Поднялись их родственники, знакомые. Начали расстреливать их. И пошло, пошло… Когда диктатор бросает войска убивать мальчишек, когда их семьи, родственники, знакомые начинают выступать, причём происходит всё это в стране, где 75 процентов населения – сунниты, а 12 процентов – шииты, алавиты, то раскручивается всё дальше и дальше. И чем дальше раскручивается – тем больше люди выступают. У армии не хватает сил, люди не хотят воевать. Войска алавитов боеспособны, но их слишком мало.
— Шииты, алавиты – это правительство Асада, а оппозиция – сунниты, так?
– Да. Вот как вы думаете: почему правительственная армия, вооружённая до зубов российским оружием, уже 4 года не может справиться с группой, которую Асад называет бандитами, наёмниками и уголовниками?
— Почему?
– Моральный дух другой. Среди суннитов, которые и подняли восстание, наверх вышли исламисты. А для исламиста великое счастье – умереть за веру. Против них выступает армия, которая тоже в большинстве состоит из суннитов. И они не хотят воевать против исламистов. Солдаты – это люди, думающие о том, как бы вернуться домой живыми. А против них – исламисты, мечтающие умереть за веру. Так продолжается 4 года, а Асад контролирует не больше 20 процентов территории. И эту войну он никогда не выиграет.
— Но мы ведь говорим не только о Сирии, «арабская весна» в большей или меньшей степени затронула почти два десятка исламских стран Азии и Африки, где есть противоречия между шиитами и суннитами…
– Вот! Ислам раскололся на шиитов и суннитов 1300 лет назад, с тех пор началась война между шиитами и суннитами. Америки ещё на свете не было! И в каждой стране, где есть шииты и сунниты, они друг друга терпеть не могут. Мне только сегодня прислал письмо сын, который сейчас в Германии на конференции. Зашёл разговор о расколе в исламском мире. «Какой может быть раскол? – говорят мусульмане. – Нет никакого раскола». Их спрашивают: как же, а шииты? «Шииты? А кто вам сказал, что они мусульмане?»
— Религиозным противоречиям 1300 лет, правители в странах, охваченных «арабской весной», сидели десятилетиями. Что спровоцировало взрыв в 2011 году?
– Какую-то одну главную причину назвать нельзя. В этих странах царит фрустрация, неудовлетворённость: ничего у них не получается, демократии не получается, социализма не получается, реформы не получаются. С Израилем справиться – тоже не получается, евреи бьют их каждый раз в каждой войне. Всё плохо. Коран говорит: «Вы лучшая из общин, появившаяся на благо человечества». А получается – кто правит миром? Какие-то паршивые американцы! Объедините всё это – и вы поймёте, что в основе – глубокий моральный кризис, нравственный кризис. Экономический кризис. Всё сплелось воедино. Только одно дело, когда это происходит в такой стране, как Кувейт или Бахрейн, где человек может поехать лечиться за границу за счёт государства, взяв с собой бесплатно ещё и сопровождающего. Другое дело – страна вроде Йемена, где люди – полуголодные, или нищий Судан.
— А ведь это всё нефтяные страны.
– Нефтяные богатства у Судана огромны, но эти идиоты, Север и Юг, не могут друг с другом поладить. Поэтому им и нефть ничего не даёт. Они не могут её вывозить: добывают в одном Судане, а вывозят через другой. И друг с другом воюют.
— Но «арабская весна» охватила не только бедные страны.
– В богатых Саудовской Аравии, Кувейте, Бахрейне, Омане всё прошло относительно тихо. Но Ливия – тоже богатая страна. Так что дело не в бедности или богатстве.
— Вот как раз насчёт Ливии – так тут Россия обвинила США открытым текстом: «Хаос стал прямым следствием безответственного вмешательства США».
– В Ливии для половины населения, востока страны, Каддафи никогда не был приемлем. В Киренаике (нефтеносный регион Ливии, начавший восстание. – Прим. ред.) его всегда терпеть не могли. И он отвечал им тем же. Когда-то должен был наступить взрыв. И вот настал момент, когда люди начали писать лозунги против режима. Их схватила полиция. Родственники пошли их освобождать. Родственников расстреляли. Тогда уже другие люди заняли помещение полиции, захватили оружие. Начались столкновения с полицией. Пошло дальше. Народ восстал. А Каддафи, вместо того чтобы по-человечески выступить перед людьми, сказал им: «Вы крысы и тараканы, мы вас всех выжжем, ни одного дома не останется». И послал самолёты бомбить этих людей. Бенгази, главный город восточной области Киренаике, выгнал войска Каддафи. Тогда тот двинул туда танковую колонну. Всё это вызвало в мире возмущение. Вопрос был поднят в Совете Безопасности ООН. Президентом России тогда был Медведев, и Россия не стала налагать вето. Было принято решение создать над Ливией бесполётную зону. Французская авиация налетела и разбомбила к чёрту эту танковую колонну. Тем самым спасли Бенгази, иначе Каддафи залил бы его кровью. После этого восточная часть страны отделилась. Началась война между востоком и западом.
— А американцы-то как в этом участвовали?
– Американцы в этом вообще не участвовали. За исключением двух дней, когда они послали несколько ракет «Томагавк», чтобы уничтожить зенитную артиллерию ПВО Каддафи.
— Нас во всех этих конфликтах больше всего интересует сила под названием Исламское государство…
– Это тоже сунниты.
— Как оно появилось?
– А оно появилось благодаря товарищам Брежневу, Громыко, Устинову.
— Подождите, я читала ваши же статьи о том, что оно отпочковалось от «Аль-Каиды».
– Так я об этом и говорю. Откуда, по-вашему, «Аль-Каида» взялась?
— Американцы.
– Ничего подобного. Была война в Афганистане. Туда вошла советская армия, чтобы помочь марксистскому правительству. Это был первый случай, когда войска неверных вторглись в страну, где шла война между сторонниками ислама и сторонниками марксизма. И тогда во всём исламском мире был брошен клич: «Джихад! Неверные вторглись в мусульманскую страну!» И арабские добровольцы, юноши, поехали туда. Они создали организацию, которую назвали «Аль-Каида». Во главе встал бен Ладен. Но поскольку в это время шла «холодная война», то Рейган, не будь дурак, конечно, в это дело вмешался. И через пакистанцев дал оружие.
— «Аль-Каиде»?
– Не только. Против советской армии воевали афганцы, моджахеды. Те, кого у нас называли душманами. Их было 90 процентов. А «Аль-Каида» – это было несколько тысяч арабов. Потом, когда советская армия не выиграла войну и ушла, американцы потеряли интерес к Афганистану.
— Но осталась «откормленная» ими и вооружённая «Аль-Каида».
– Осталась «Аль-Каида», и бен Ладен сказал: мы разгромили одну сверхдержаву, советское знамя сброшено в мусорную яму, теперь мы возьмёмся за вторую сверхдержаву. Через несколько лет они начали действовать в США – и, наконец, взорвали башни-близнецы. Вот после этого бен Ладен стал создавать филиалы своей организации, в том числе в Ираке. Как раз тогда там американцы устроили свою интервенцию. Это было бен Ладену очень на руку. Американские войска вторглись в Ирак – и началось то же самое, что было в Афганистане: был объявлен джихад. И такие же люди, как те, что воевали против советских солдат в Афганистане, хлынули в Ирак – воевать против американцев.
— Буш повторил ошибку СССР?
– Конечно! Только ещё хуже. Потому что советская армия в конце концов ушла – и нам нет дела до Афганистана. А от ошибки Буша пострадали американские интересы на Ближнем Востоке. Иран поднялся во весь рост. Саддам Хусейн был его главным врагом, а американцы его уничтожили. Это была страшная ошибка, страшная. Но уже ничего не поделаешь.
— Как филиал «Аль-Каиды» в Ираке превратился в Исламское государство?
– Американцы же принесли в Ирак демократию, а демократия – это всеобщие выборы. И на выборах выяснилось, что 60 процентов населения Ирака – шииты. А суннитов всего 25 процентов. То есть, по логике, шииты должны были встать во главе государства. Тогда сунниты подняли войну. Им на помощь пришли алькаидовцы. Выиграть войну они не смогли – ушли в Сирию. К этому времени наступила «арабская весна», в Сирии началась гражданская война. Там алькаидовцы начали воевать против шиитов. Захватили несколько районов, в которых добывается нефть. И стали продавать нефть по демпинговым ценам. Получили деньги – начали закупать оружие. И вернулись обратно в Ирак. Только уже под другим названием – Исламское государство Ирака и Сирии. Потом назвали себя халифатом. Захватили треть Ирака и треть Сирии. От «Аль-Каиды» они откололись, у них даже отношения плохие. Вот и всё. И при чём тут американцы?
— Как раз из ваших слов получается, что очень даже при чём.
– Почему?
— А ошибка с Ираком?
– С Ираком – да. Но бен Ладен ведь создал филиалы своей всемирной террористической сети не только в Ираке, но и в Африке, и на Аравийском полуострове, в разных местах. Американцы к этому не имели отношения. Они быстро поняли, что это страшный враг. Только было уже поздно. Лет тринадцать назад я был в Иракском Курдистане, и мне прочли листовку местного филиала «Аль-Каиды». Это было обращение к молодым бойцам: «Ты спрашиваешь, брат мой, почему мы должны убивать американцев? Потому что американцы – это те же евреи, которые отняли у нас Палестину и захватили Иерусалим».
— Чем Исламское государство отличается от «Аль-Каиды», которая тоже провозглашала целью создание халифата?
– Это уже другие люди, другое поколение. У них другая идеология. Вместо того, чтобы устраивать террористические акты в Америке, в Англии или других странах, они создали халифат. Молодёжь хлынула к ним со всего мира. Те, кто вовсе не захотел бы устраивать взрывы в Америке или в Англии, поехали к ним. Хотя это двойная глупость. Кого они убивают в Сирии, в Ираке? Арабов. Они воюют против своих же – шиитов. То есть убивают своих же братьев.
— Так они шиитов братьями не считают.
– Да, но ехать откуда-то из Австралии в Сирию, чтобы там убивать шиитов, защищая ислам, это уже полный идиотизм. Тем не менее так происходит.
— Они опаснее, чем «Аль-Каида»?
– Конечно!
— «Аль-Каида» распространялась везде и могла устроить теракт где угодно, а эти себя назвали Исламским государством Ирака и Леванта. Левант – это всё-таки ограниченная территория на востоке Средиземного моря.
– Нет, это раньше они себя так называли. А теперь от этого отказались. И называют себя просто – Исламское государство. Халифат – это халифат. От Франции до Китая.
— Их расширение – реальная угроза?
– Кто ж это может знать? Думаю, об этом думают и Обама, и Путин, и все президенты и короли.
Источник: ehorussia.com
